Происхождение кельтов

[Hela]

Доброго времени суток!

Я уже давно сижу на сообществе, но никак руки не доходят написать. Я заранее прошу прощения, если поднимаю старую тему. Просто мое увлечение кельтами всегда выходило за рамки музыки, танцев и узоров. Некоторое время назад я проводила довольно глубокое, насколько это конечно было возможно, исследование происхождения кельтов. Был у меня даже спор с одним английским ученым Саймоном Джеймсом, который доказывал мне, что ирландцы и шотландцы – не кельты. А когда я спросила кто они, он сказал, что неизвестно. Но речь не об этом. Я хотела спросить, задумывался ли кто-нибудь на сообществе о том, откуда произошли кельты? Согласно научным данным, они пришли с территории Германии и Австрии, селились на берегах Дуная. Если читать легенды, а именно «Книгу завоеваний Ирландии», то гаэлы это помесь скифов с древними египтянами. Вообще я читала, что у скифов и кельтов было много общего. Мне было бы интересно узнать, кто что думает на эту тему? Также интересно в чем, по-вашему, главная разница между континентальными и островными кельтами, то есть между теми, кто говорит на q-celtic (гаэлы) и теми, кто говорит на p-celtic (бритты, галлы, валлийцы)?

@темы: celtic questions, celtic history

Comments

[.pure green]

Ирландцы и шотландцы - не все кельты, скажем так; и не все гэлы, даже те, кто гэлами культурно и в прочих отношениях является с 13-14 вв. Эрины, лагены, прочие - тысячи их - в Ирландии; ну и с шотландцами все еще круче, там гэльский субстрат дофига разбавлен пиктским, скандинавским и нормандским.

[Minttu]

, который доказывал мне, что ирландцы и шотландцы – не кельты

Это имеет смысл, если брать во внимание англо-саксов, и, как уже сказано было, пиктов и скандинавских завоевателей))).

Касатьна прародины, это щекотливый вопрос, как вопрос о любой прародине, но опираться на "Книгу завоевателей Ирландии" - это все равно, что изучать историю славян по "Повести временных лет" %))). Вообще кельты довольно рано выделились из индо-европейской общности, но уже тогда они были ближе, условно говоря, к "западной" группе индоевропейцев (т.н. языки кентум, в противоположность к языкам сатем), в то время как скифы - это индо-иранское племя (сатем, соответственно). Что именно общего было между скифами и кельтами? ДНК? Какие-то культурные археологические сходства?

Также интересно в чем, по-вашему, главная разница между континентальными и островными кельтами, то есть между теми, кто говорит на q-celtic (гаэлы) и теми, кто говорит на p-celtic (бритты, галлы, валлийцы)?

Pазделение р-celtic и q-celtic - не то же самое, что континентальные-островные, в том-то и фишка. П-кельты - это вымершие континентальные кельты + бритты (т.е. валлийцы, бретонцы, корнцы), а ку-кельты - это кельтиберы и все гойделы (шотландцы, ирландцы, мэнцы). Т.е. получается, что на островах проживает группа, сама по себе неоднородная, и бритты с гойделами сформировались как этносы оооочень давно. Вообще это и некоторые другие свидетельства позволяют считать, что генетически бритты были несколько ближе к континентальным кельтам, чем гойделы, если я правильно помню.
Вопрос с пиктами не поднимаю, там мнения ученых расходятся, начиная с того, что это такие бритты, заканчивая тем, что они потомки доиндоевропейского населения Британии.

[Hela]

Сильный Холод и Ветер, Высокий Тростник,

Эрины, лагены, прочие - тысячи их

Никогда не слышала и нигде не читала об этих племенах. Знаю, что Эрин это одно из названий Ирландии.

Minttu,

Это имеет смысл, если брать во внимание англо-саксов, и, как уже сказано было, пиктов и скандинавских завоевателей

В нашем споре речь шла не о современных ирландцах и шотландцах. Понятно, что сегодня нет ни одной чистой нации.

Что именно общего было между скифами и кельтами? ДНК? Какие-то культурные археологические сходства?

"The Hallstatt Celts' lifestyle had many similarities to that of the Scythians. A Hallstatt sword in Vienna's Natur-Historisches Museum has ornamentation that shows a Celt wearing profusely decorated trousers. This is comparable to the Scythian dress as pictured on the Chertomlyk vase (from the Black Sea area). This Vienna sword also depicts a tailcoat strikingly similar to Eastern Scythian apparel found by Russian archaeologists at Katanda in the southern Altai (Siberia). Another Celtic sword found at Port Bern, Switzerland, was stamped during its manufacture with a decoration of two standing horned animals flanking a tree of life—a classic Near Eastern, Scythian theme."
(с)

Pазделение р-celtic и q-celtic - не то же самое, что континентальные-островные,

Это мне прекрасно известно. Валлийцы говорят на р-celtic, но живут на Британских островах.

генетически бритты были несколько ближе к континентальным кельтам, чем гойделы, если я правильно помню.

Да, именно так. Континентальных кельтов римляне называли галлами. Они же их практически и истребили.

[Minttu]

Frau Hela

В нашем споре речь шла не о современных ирландцах и шотландцах. Понятно, что сегодня нет ни одной чистой нации.

Тогда спор, получается, был о том, являлись ли те чуваки, что отделились от общей массы и переселились на острова, собсна частью той общей массы, от которой они гипотетически отделились? О_о Странная точка зрения, но впрочем тема вообще спорная. Его смущало, что языки такие разные, или что?

Про скифов.
Здесь просто называются факты и не делается вывод о характере сходства))). Это вполне могут быть просто культурные контакты на востоке, разве нет?))). Кельты, например, обучили западных славян обработке металла и даже название "чехи" - это калька с названия кельтского племени бойев (что кагбы намекает на племенной союз ?), но мы же не говорим здесь о родстве))). То же самое с балто-славянским единством - есть, конечно, ученые, считающие, будто балты и славяне выделились из индо-европейской общности вместе и поэтому такие языковые сходства, но большинство все-таки придерживается мнения, что это были скорее культурно-языковые контакты. А вообще здесь, конечно, вся надежда на физиков - если вдруг изобретут машину времени, то мы узнаем .

Это мне прекрасно известно. Валлийцы говорят на р-celtic, но живут на Британских островах.

Окей, мне просто показалось, что вы их отождествляете, потому что перед этим вы написали

в чем главная разница между континентальными и островными кельтами, то есть между теми, кто говорит на q-celtic и теми, кто говорит на p-celtic

.

Да, именно так. Континентальных кельтов римляне называли галлами. Они же их практически и истребили.

Они их не то что бы истребили, а просто завоевали, население смешалось, язык умер за ненадобностью, но оставил субстрат. Цезарь, как вы знаете, вообще считал, что кельты - это иберы))). И сравнительно-историческое языкознание еще даже в начале 20го века признавало родство кельтских и иберских языков, хоть позже оно и было оспорено))). В общем темное дело, хотя у кельтологов-лингвистов гораздо больше надежд на новый материал, чем у чуваков, которые исследуют американских индейцев, например. Если лепонтийскую монетку римских времен еще где-нить найдут, то письменности у древних тлинкитов уже явно не появится.

[Hela]

Minttu,

Его смущало, что языки такие разные, или что?

Он полагал, что несмотря на то, что гаэлы говорили на гаэльском, они на самом деле не были гаэлами, или кельтами. То есть не являлись родственными тем кельтам, что жили на континенте.

А вообще здесь, конечно, вся надежда на физиков - если вдруг изобретут машину времени, то мы узнаем

Я думаю, можно провести ряд тестов ДНК представителей (хоть и современных, но все-таки) разных этнических групп и поработать с полученным материалом. Наверняка ученые смогут обнаружить что-нибудь интересное.

[.pure green]

Frau Hela, советую Бирна и Диллона/Чедвик - по лагенам, кельтиберам и прочему там довольно хорошо написано.

[Minttu]

Frau Hela

Полагаю, у него есть образцы ДНК с разными гаплогруппами и пара археологических подтверждений того, что это разные народы? Вообще, раз мнимые гэлы и настоящие гэлы говорили на одном языке, то получается как минимум, что мнимые были завоеваны настоящими. Но ладно, что толку обсуждать.

думаю, можно провести ряд тестов ДНК представителей (хоть и современных, но все-таки) разных этнических групп

Дык проведены уже наверняка. И потом, что именно мы хотим узнать? Кельтскую прародину? Или статус отношений кельтов и скифов?

Результат личного рисёча про скифов

Насколько я понимаю, у скифов гаплогруппа R-M17 (=R1a ?), которая встречается в основном в Индии, Иране, славянских странах (причем в южных, как ни странно, мало) + еще чуть-чуть совсем в Азии и в определенных районах Испании и Италии. У теперешних кельтов и многих западных европейцев преобладает гаплогруппа R1b, которая в России тоже есть, например, но значительно меньше. Вообще ДНК-анализ, как я понимаю, работает так: вот у нас есть несколько хорошо сохранившихся скелетов, вот мы обнаружили таким образом ген А во временном периоде B. Вот мы потестили современных чуваков и внезапно обнаружили у них ген А в нашем временном периоде С. Мы знаем, что он там, мы знаем, что это тот же, которые существовал давным-давно, но нам проблематично проследить, как и откуда он туда попал. О_о
Это я пытаюсь объяснить, почему у нас вроде как есть священное знание произведения анализа ДНК, но вопрос о прародинах все еще вызывает споры .
Ладно, заканчиваю говорить о вещах, в которых разбираюсь только с помощью гугла))).

[Hela]

Сильный Холод и Ветер, Высокий Тростник, ок, спасибо. Я их поищу.

Minttu, если подобные тесты и проведены, то я, к сожалению, не смогла нийти о них никакой информации. Признаюсь, механизм проведения этих ДНК тестов мне хорошо не известен, но я смотрела один документальный фильм по Дискавери, где мужчине провели такой ДНК тест на определение его предков, и женщина-ученый, который его проводила, потом рассказывала ему о его предках, показывая на карте откуда пришли предки его отца, а откуда его матери. Я говорю это к тому, что раз можно получить подобную информацию путем анализа, то почему бы не взять одного современного чистокровного ирландца и не проследить таким образом его происхождение? А потом провести подобный тест еще раз сто как минимум с другими людьми и сделать какой-нибудь научный вывод.

[Minttu]

Frau Hela

Я тоже смотрела когда-то фильм на эту тему, не помню, дискавери ли, но там тестили какого-то американского азиата, который с удивлением узнал, что предки его матери пришли из Тибета))). Но эта штука, как я понимаю, работает следующим образом: вот мы получаем образец ДНК тестируемого, а дальше мы обращаемся к предыдущим исследованиям и банально смотрим, где сейчас географически этот ген больше распространен. Что вовсе не является гарантом обнаружения прямых предков. Заглянуть в прошлое здесь мы сможем, проведя сравнение с ДНК хорошо сохранившихся останков древних ирландцев и такие исследования наверняка были проведены.
Например, википедия нам глаголет:

глаголет следующее

The frequency of Y-DNA haplogroup R1b (the most common haplogroup in Europe) is highest in the populations of Atlantic Europe and, due to European emigration, in North America, South America, and Australia. In Ireland and the Basque Country its frequency exceeds 90% and approaches 100% in Western Ireland. The incidence of R1b is 70% or more in Celtic regions - Cumbria and Cornwall in England, the Celtic Calheça region in Portugal (Dourany, Minhão (Braga and Viana do Castelo) and Trás-os-Montes), northern Spain (Celtic Galicia, Asturias, León and Cantabria and Basque Country), western France (Béarn, Gascony, Guyenne, Saintonge, Angoumois, Aunis, Poitou, Touraine, Anjou and the Celtic Brittany), and Celtic Countries - Wales and Scotland in Britain. R1b's incidence declines gradually with distance from these areas but it is still common across the central areas of Europe. R1b is the most frequent haplogroup in Germany and in the Low Countries, and is common in southern Scandinavia and in northern and central Italy.

<...>

That there exists an especially strong genetic association between the Irish and the Basques, one even closer than the relationship between other west Europeans, was first challenged in 2005, and in 2007 scientists began looking at the possibility of a more recent Mesolithic- or even Neolithic-era entrance of R1b into Europe. A new study published in 2010 by Balaresque et al. implies either a Mesolithic- or Neolithic- (not Paleolithic) era entrance of R1b into Europe. However, all these genetic studies are in agreement that the Irish and Basque (along with the Welsh) share the highest percentage of R1b populations. Although the Welsh have a greater presumed Neolithic input than both the Irish and the Basques. Genetic marker R1b averages from 83-89% amongst the Welsh.

Ну то есть здесь мы выявляем гаплогруппу R1b и куча ее подвидов, про которых здесь не написано, но в других статьях есть, а дальше речь уже идет о дрейфе гена. Кстати, прикольно, что у кельтов с басками оказывается общий ген =3. Никто не знает, откуда пришли баски, но скорее всего они вообще потомки доиндоевропейского населения Испании. Вспомним, что Цезарь думал о родстве галлов с иберийцами))).
Легкий гугл дал мне еще вот такой документальный фильм. Там, кстати, тоже говорится о том, что R1b распространен среди басков почти так же, как среди ирландцев))).

Извините, что развожу крутой дискашн, я не генетик, я лингвист, но я люблю копаться в темах, в которых профессия не обязывает разбираться.